Известие о том, что при Министерстве жилищно-коммунального хозяйства создается одноименная инспекция, повергло всех в недоумение – как, еще одно подразделение с целым штатом чиновников, в то время как нам внушают, что квартирные платежи недостаточны, чтобы поддерживать обветшавший жилищно-коммунальный комплекс? Кто будет содержать штат инспекторов, и зачем вообще они нужны? Чтобы разобраться в этом вопросе, корреспондент «ВВ» встретилась с министром ЖКХ Алексеем Кучеренко.
«Ситуация вошла в клинч»
– Ну, «Вечерние Вести», – начал разговор Алексей Юрьевич, как только я вошла к нему в кабинет, – ваши головоломки на последней странице разгадать труднее всего. Мне бы пообщаться с человеком, который их составляет! Ну да ладно. Задавайте ваши вопросы.
И я стала задавать.
– С какой целью создается инспекция ЖКХ?
– Начну с истоков. Я неоднократно был у вас в редакции на горячей линии, отвечал на вопросы журналистов и звонки граждан. Люди жалуются и в министерство, и Президенту на качество услуг, предоставляемых коммунальными предприятиями. Но поначалу они обращались наверняка к начальнику ЖЭКа. Потом люди понимают, что жаловаться начальнику на его же дворника – бесполезно. Они ищут управу на начальника ЖЭКа у главы района или города. Но ведь глава города и взял его на работу! Поэтому они начинают взывать к Президенту, а он отправляет эти жалобы мне, а я, в соответствии со своими полномочиями, опять обращаюсь к городским властям. И в итоге рассматривает эту жалобу тот же городской голова или начальник управления жилищно-коммунального хозяйства города, на которого жаловались.
Такой вот заколдованный круг. В этом году количество жалоб возросло в четыре раза. Следовательно, ситуация заходит в клинч.
Поэтому если говорить с точки зрения государственной политики, то в центре всей реформы жилищно-коммунальной сферы, или просто жилищной политики, как я ее называю, стоит человек. Не предприятие, а жилец. Я считаю, что в государстве должны быть законодательно урегулированы и установлены стандарты на жилищно-коммунальные услуги. Если это вода, то такая-то по качеству, чистоте, поступающая бесперебойно. Если это тепло, то оно должно быть такой-то температуры. Это касается и уборки, и ремонта домов, и сервисного обслуживания.
Нужно, чтобы какой-то орган все это отслеживал, защищал потребителя и, если хотите, карал, я это слово готов произнести, за некачественно и не вовремя предоставленные по монопольной цене услуги.
«Инспекция повлияет на любой ЖЭК»
– То есть инспекция сможет не просто рассматривать жалобы граждан, а будет наделена какими-то особыми полномочиями?
– Да. Этот государственный орган будет наделен полномочиями влиять на любой ЖЭК, управление, теплосеть и пр.
– Каким же образом? Сотрудники инспекции смогут применять финансовые санкции к коммунальщикам и даже увольнять начальников ЖЭКов?
– Они смогут сертифицировать руководителей коммунальных предприятий по профпригодности. Если предприятие, которым начальник руководит из месяца в месяц, из года в год, оказывает плохие услуги, то, значит, начальник для своей должности непригоден. Не следует считать, что это будет война со всеми коммунальщиками – нет, только с нерадивыми монополистами, царьками, князьками, которые вцепились в свои кресла и правдами и неправдами в них удерживаются. Я не люблю слово «мафия», но более подходящего определения для характеристики того, что происходит в населенных пунктах нашей страны, особенно в больших городах, не могу подобрать. Сложилось как бы тотальное звено, в котором все завязаны. Люди это чувствуют, недаром сейчас поток инициатив от граждан идет под девизом «борьба с жилищно-коммунальной мафией». В Луганской области, к примеру, организовалось целое движение против таких коммунальщиков.
«Мы не хотим плодить касту чиновников»
– Сколько человек будет работать в инспекции, чтобы контролировать, как вы предполагаете, коммунальщиков всей страны?
– В этом году в штате центрального аппарата министерства 18 человек. В следующем – для создания территориальних органов еще 320. Это центральный аппарат, который должен подготовить базу, отобрать кадры на местах, провести их обучение. Это – наиболее сложная задача. Важно понять, что инспектор – не лоббист отрасли, он действует вопреки интересам предприятий, которые работают на рынке коммунальных услуг. Его задача – найти, где и в чем ущемляются права жильцов, потребителей.
Создавая такую службу, мы спровоцируем конфликт интересов. Благодаря инспекторам управления в областных администрациях плавно переориентируются и перейдут в инспекцию ЖКХ. Мы не хотим плодить касту чиновников. Нам нужны исполнители.
«Приоритетная задача – энергосбережение»
– Инспекция будет только разрабатывать правила действий для коммунальщиков?
– Не совсем. Это орган, который разработает и будет контролировать стандарты, а также информировать об этом министра. Для этого создана должность главного государственного инспектора. Уже возник целый ряд проблем, которые другие министерства, так сказать, по-хорошему пытаются на нас нагрузить. Оказывается, нет четкой ясности, кто же следит за безопасностью обеспечения домов газом. И я берусь утверждать, что даже после взрыва в Днепропетровске нормативно этот вопрос до сих пор не отрегулирован. Непонятно, кто следит, аварийное здание или нет, а также – санкционирована ли перепланировка помещений. Я допускаю, что и этим сможет заняться наша инспекция, только чуть позже.
Более того, хочу сказать о еще одной важной функции – инспекция должна провести реальный энергоаудит каждого жилого дома, простимулировать собственников домов к внедрению инвестиционных проектов по энергосбережению. Государственный приоритет, сверхзадача инспекции ЖКХ – минимум на 30—40 процентов сократить потребление газа и электроэнергии в жилищном фонде Украины.
– Каким образом инспекторы будут проверять работу коммунальщиков? Проводить поквартирный обход?
– Я думаю, что на первом этапе будет организован мониторинг всех жалоб. Наверняка в этом поможет колл-центр украинского масштаба, какие-то горячие линии. А потом будут приняты решения по наиболее наболевшим вопросам на местах.
«На любовь народа я не рассчитываю»
– Как 18 человек смогут охватить 26 регионов?
– Легко. Ведь в следующем году у инспекции будет 320 представителей. По сути, это по 15 человек на область. Это не просто серьезная команда, а уже настоящая армия, ее вполне достаточно, чтобы контролировать регионы.
– А зарплаты им будет платить город или регион, в котором они работают?
– Инспекторы – госслужащие. Они будут получать зарплату из бюджета. Пока не наведут порядок в ЖКХ.
– На эти цели уже заложено финансирование?
– Да. И не дай бог, если Минфин начнет какие-то игры с бюджетом инспекции! Мне бы очень не хотелось об этом думать. Без денег мы реформы не проведем. Другое дело, что делать это нужно с умом.
– При неудовлетворительном положении в сфере коммунальных услуг сможет ли инспекция влиять на перерасчет коммунальных платежей?
– Однозначно, она сможет регулировать и стимулировать этот вопрос. Убежден, что задачей министерства остается проведение жилищно-коммунальной реформы. Она достаточно сложная, и я на особые лавры и любовь народа, как министр, по этому поводу не претендую. Ни один министр, ни в одной стране, где реально реформировали эту отрасль, не был народным любимчиком.
Мы должны понимать, что неизбежен переход к оплате реальной стоимости коммунальных услуг. Но уж если предприятие ЖКХ требует реальную стоимость, то оно должно по полной программе отвечать за любую некачественную, не вовремя оказанную услугу, за все свои нарушения и просчеты. В этом плане моя задача, как министра, – сделать все, чтобы люди увидели в инспекции своего защитника, чтобы жильцы стали партнерами министерства в этой сложной и тяжелой реформе.
«Я не позволю создать еще один ГАК!»
– Может, есть какие-то наработки по поводу сумм штрафов, которыми будут наказываться ЖЭКи за некачественные услуги?
– Я хочу вам напомнить, что в свое время отделение Антимонопольного комитета по городу Киеву сделало перерасчет (кажется, еще в 2002 году), и выяснилось, что люди переплатили миллионов 20 гривен за некачественные коммунальные услуги. Только на этот перерасчет, чего греха таить, была особая политическая воля.
Однако если государственная инспекция будет нормально организована, то, составив акт о нарушениях, вполне реально сделать на его основании перерасчет для жильцов на эту сумму. А я, как министр, буду только содействовать этому. Я считаю, что наша задача – показать за полтора года, что мы умеем влиять на качество коммунальных услуг малыми силами. Тогда можно будет двигаться дальше.
Что касается финансирования, то пока мы будем исходить из того, что нам дают на этот год. Самое главное, чтобы Минфин занял последовательную позицию в составлении бюджета на следующий год и мы могли двигаться дальше.
– Какая зарплата предусмотрена для инспекторов?
– Условно на уровне министерства, потому что работать им придется в структуре нашего ведомства. Тем более что инспекция будет создана в основном из уже имеющихся министерских работников.
Моя задача, как главы ведомства, – изменить их психологию. Чтобы сотрудники инспекции понимали: их отраслевой патриотизм должен смениться, так сказать, реальным желанием защитить интересы людей. Более того, я очень надеюсь, что в регионах у нас найдется армия общественных помощников, которые хотят вместе с нами навести порядок. Моя основная задача – не дать политизировать эту армию, втянуть ее в ту или иную политическую силу. То есть еще одного ГАКа я не дам создать.
«Мы начинаем с мониторинга лифтов»
– Вы упомянули о перепланировке квартир, но ведь у нас много домов аварийных, жить в которых опасно.
– Выявлять их – тоже станет функцией инспекции, но я думаю, что только со следующего года. На сегодняшний день мы пока не готовы это делать.
– То есть, снова будут разработаны какие-то критерии аварийности?
– Да у нас они есть! Только их никто не соблюдает. У нас страна с прекрасной Конституцией, законами, отличными правилами дорожного движения, стандартами качества воды. Только никто ничего не соблюдает. А инспекция проследит, чтобы критерии работали.
– С какого региона начнет свою работу новая инспекция?
– С города-героя Киева. Я считаю, что здесь мы можем поработать максимально конструктивно. Ну а дальше у нас есть, исходя из количества жалоб, такие горячие точки, как Кировоград, Крым, Луганская область.
– Сколько в стране аварийных домов?
– По статистике, 4% всех зданий относится к ветхим и где-то 0,5% – аварийных. Это значит, что жить в них нельзя. Но дальше вступают в силу разные хитрости. К примеру, на сегодняшний день решение об аварийности дома должна принять комиссия, местная власть. А это значит, что она должна предоставить людям альтернативное жилье. Понятно, что никому это невыгодно.
– Инспекция собирается влиять на эти комиссии? Если да, то каким образом?
– Это одна из основных ее задач. В первую очередь мы хотим провести по Киеву мониторинг состояния лифтов. Они уже становятся угрозой для жизни, и мы занимаем по этому вопросу принципиальную позицию. Дальше нас очень беспокоит реальное состояние водоканала. Это и качество воды, и станции аэрации. Что касается тепла, то в первую очередь мы поможем людям, научим их, чтобы они грамотно выстраивали свои отношения с «Киевэнерго» и в случае нарушения температурных режимов, перебоев с подачей тепла понимали, что им нужно делать.
Здоровая конкуренция поможет делу
– Инспекция непосредственно сможет влиять на тарифы?
– Нет. Тут, если честно, вопрос значительно сложнее. Инспектора смогут организовать проверку обоснованности тарифов, к примеру, привлекая инспекцию по ценам и местные депутатские независимые группы.
По этому поводу мы уже готовим законы, и в скором времени на воду и на тепло цены будет устанавливать независимый регулятор. Однако тарифы будут формироваться и при непосредственном участии городских властей. Понятно, что город станет защищать свои тарифы.
– То есть, снова создается конкуренция?
– Суть реформы в том, чтобы дать нам с вами, как потребителям, право выбора тех, кто за наши деньги будет нас качественно обслуживать. К сожалению, сегодня реформу в городах проводят совсем в другом направлении, создав искусственные монополии в виде коммунальных ЖЭКов. Поэтому я хочу подчеркнуть: мы не воюем с ЖЭКами, но не дадим им занимать монопольное положение.
– А если так изменить работу ЖЭКов, чтобы не пришлось с ними бороться?
– Попробуйте! Честно сказать, я, как министр, настолько далек от работы ЖЭКов, что мне даже стыдно иногда перед коллегами-депутатами, которые мне время от времени жалуются на их плохую работу. Я же не принимаю начальника жилищной конторы на работу! Я не могу его уволить. И вообще ничего не могу с ним сделать.
– Так, может, нужно на ЖЭК подавать в суд?
– Может, и нужно. Пусть и депутаты, и остальные граждане подают. Самая главная задача – понимать, что коммунальный ЖЭК – искусственно созданная монополия. Вспомните, как когда-то работало два супермаркета на весь Киев и были сумасшедшие очереди. А теперь их множество и мы можем выбирать, где покупать продукты.
– Может, в идеале вообще эти ЖЭКи ликвидировать? Во многих городах есть частные секторы, в которых люди обходятся без жилищных контор. Максимум – посещают в них паспортный стол.
– В частном секторе люди, строя дом, уже понимали, что за все им придется отвечать самим, у них есть чувство собственника. В многоквартирных же домах, к сожалению, подавляющее большинство жильцов почему-то считают, что за них будет управлять дядя. Это глубочайшая психологическая и ментальная проблема не только киевлян, а всего городского населения. Они еще не поняли, кто реальный собственник их жилья. Они не поняли, что нужно своей собственностью заниматься. Но я бы не хотел обвинять в этом положении вещей только граждан. Это недоработка и нашего министерства, и власти, которая была последние 17 лет. В любой стране, в которой хотели провести какую-либо реформу, проводилась государственная пропаганда. Государство, городские власти должны агитировать людей, просвещать, изменять их сознание, направлять их в нужное русло. Тактика города Киева в этом направлении мне непонятна. Буквально на последнем аппаратном заседании в столице, в прошлую пятницу, начальник киевского управления ЖКХ докладывает мэру, что в домах, где создано ОСМД (объединение совладельцев многоквартирных домов) лучше лифтовое хозяйство, состояние здания в целом – словом, все лучше. Но мэр занимает кардинально противоположную позицию, он хочет удержать и сохранить эту монополию, руководить и управлять процессами. Он считает, что наведет порядок и добьется справедливости, пропуская начальников ЖЭКов через детектор лжи. Я попытаюсь с ним побеседовать (в шестой или седьмой раз), может, что и получится.
«Хрущевки» – совсем плохие дома
– Вы живете в многоквартирном доме? Довольны своим ЖЭКом?
– Я, к счастью, уже живу за городом. Потому что в городе жить тяжело. У меня была квартира в старом доме на улице Пушкинской. Купил ее очень недорого в 1993 году. Конечно же, в 2005 году она уже стоила сумасшедшие деньги. Но когда я утром шел на работу, меня буквально убивали мысли о том, что в доме ужасный полуаварийный лифт – ему, наверное, лет 50, что двери нашего подъезда страшные. И вот я иду в свою квартиру, которая теперь стоит, к примеру, полмиллиона–миллион долларов, но в доме такой обшарпанный подъезд.
– Так нужно было решать эти проблемы…
– Конечно. Но на сегодняшний день у старых домов – одна судьба, у новых – другая. Жильцам новых зданий с самого начала нужно думать о том, что их ждет лет через 15-20, и начинать копить деньги на капитальный ремонт.
– А как быть с «хрущевками»? К какой категории зданий отнести их?
– «Хрущевки» – совсем плохие дома. За 15-20 лет они должны быть полностью заменены новыми современными домами. Причем сделать это следует, причинив жильцам минимум неудобств, и с обязательным улучшением жилищных, экономических и других условий их проживания.
– Давайте предположим, что инспекция справилась со всеми задачами…
– А куда она денется, справится, конечно!
– …Ее придется ликвидировать?
– Нет. Максимум лет через 5-10 она может трансформироваться и значительной частью своих полномочий поделиться с органами местного самоуправления.
– С которыми сейчас ей придется бороться?
– Я вам гарантирую, что через 5-10 лет в стране не останется ни одного коммунального ЖЭКа, все предприятия водо- и теплоснабжения отдадут в концессии или приватизируют– они не будут находиться в муниципальном управлении. И тогда опять появится возможность состыковать общие интересы, но уже на другом уровне, на уровне города. К тому моменту мы научимся избирать нормальных мэров (сколько ж можно ошибаться!), которые будут с удовольствием отстаивать интересы своих избирателей.
– Тогда работы вашему министерству не останется?
– Нашего министерства, уверен, через 3-4 года не будет. Оно трансформируется во что-то другое.
Спiльнота споживачiв та громадськi об'єднання